“过去艺术沉默之时，
政治学和哲学便开始了；
现在政治学和哲学终结了，
艺术家重又开始了”。
——瓦格纳

瓦格纳不是个好人，但真是个大艺术家

——孙周兴教授答《第一财经日报》记者吴丹

1、作为尼采《瓦格纳事件》一书的中译者，您如何看这两位时代巨人之间的关系，他们有着怎样不同的哲学立场？

孙周兴：哲学家尼采与音乐家瓦格纳之间的关系极为复杂，可看作哲学与艺术之关系问题的典型个案。开始时，年长的瓦格纳声名赫赫，而年轻的尼采则刚刚被聘为巴塞尔大学的语文学教授，在文化界和学术界影响还不大。瓦格纳对青年尼采十分欣赏，尼采对瓦格纳则崇拜有加。在通过艺术－神话解放人生，拯救颓败的文明这一点上，瓦格纳给予尼采决定性的影响，促使尼采写作了第一本著作《悲剧的诞生》。在这本书中，尼采通过阿波罗和狄奥尼索斯两个神话形象，分析了艺术的二重性本质，并把希腊悲剧这一艺术样式理解为最美好的艺术；进而揭示在哲学和科学时代悲剧的衰落和灭亡；最后期待以瓦格纳音乐为代表的德国艺术给欧洲带来艺术的复兴。

  但好景不长，几年后尼采就开始离弃瓦格纳。原因相当复杂，既有性格和人际方面的因素，更有思想立场上的分歧。光说思想上的，尼采后来反瓦格纳，主要是因为瓦格纳后期失去了早期的革命性，而转向了支持王权，并且在作品上传达出基督教式的理想。按尼采的说法，瓦格纳恐怕属于“不完全的和消极的虚无主义”，而他自己则是“完全的和积极的虚无主义”。

2、您是否认为，单纯为尼采而反瓦格纳或为瓦格纳而反尼采都是片面的？

孙周兴：尼采一直都重视瓦格纳，把瓦格纳视为自己的“对跖者”。这就表明，我们不能简单地了解两者关系，两者之间并不是非此即彼的关系。

3、在音乐史上，像瓦格纳这样毁誉参半、争议性很强的人物并不多见。过去中国的瓦格纳研究普遍呈现出两面性：一方面肯定瓦格纳对歌剧改革做出的创新，但另一方面又从哲学、政治和道德角度有批判倾向，甚至因为希特勒对瓦格纳的狂热崇拜，导致中国接受瓦格纳一度带有迟疑心态。在您看来，我们对瓦格纳有哪些误区？

孙周兴：是的，瓦格纳是很复杂的。国内差不多还谈不上真正的瓦格纳研究。所幸瓦格纳的歌剧作品都有了中文翻译，但瓦格纳的理论著作基本还没有翻译和研究。我觉得要注意的是，其一，不能因为希特勒喜欢瓦格纳音乐，就断言瓦格纳音乐是纳粹音乐。这一点对尼采同样适用。其二，不能因为瓦格纳推崇日耳曼神话，就推出瓦格纳音乐具有种族主义倾向。其三，也不能因为瓦格纳人品上的问题简单地否定他的艺术成就。

4、从瓦格纳与尼采的性情、趣味、人生经历来研究对比，您有过什么有意思的发现？译完《瓦格纳事件》后的五年，经过沉淀，您对其中的哪些观点与历史有了新的理解和认识？

孙周兴：首先，我发现，瓦格纳与尼采都算不上通常意义上的“好人”，但并不影响他们对人类艺术和哲学的贡献。一味从道德上判定一个艺术家、哲学家的作品和思想，是不当的。其次，真正彻底和纯粹的革命者是少见的。

尼采在《瓦格纳事件》中把瓦格纳看作一个“现代性”的个案，说艺术可以避开瓦格纳，但哲学怎么也回避不了瓦格纳。现在我愿意认为，尼采是对的，瓦格纳音乐和瓦格纳著作确实表现了现代性的人性冲突，包括古今冲突，包括革命意志与虚无主义的冲突。

5、瓦格纳的哲学观深受叔本华影响，他是无神论者，一直在思考世界与人类的终极命运，他的作品中也总在谈论个人的牺牲来拯救世界。在他的哲学思想中，您认为对当下有意义的是什么？

孙周兴：很难说瓦格纳是自成一家的哲学家，当然他是有哲学思想的，其实我们每个人都是有哲学见解的。瓦格纳的思想比较混杂，其中主要有两项，其一，瓦格纳是叔本华迷，叔本华是意志哲学的开创者和悲观主义者；其二，瓦格纳还深受无政府主义者巴枯宁的影响，至少在前期，是一个极端自由主义者。在革命时期，瓦格纳说过这样的“狠话”：“我希望打破权势、法律和财富的桎梏。人类唯一的主人只能是自己的意志，唯一的法律就是自己的欲望。自由和独立是神圣不可侵犯的，一切事物都不能凌驾于自由和独立之上”。当然，后期的瓦格纳成了“保皇派”，就不至于讲这种“狠话”了。

你问瓦格纳的哲学思想对当代有何意义？我恐怕答不来。我想说的是，瓦格纳主要是通过他的艺术和艺术革新来表达他的理想的，而他的艺术之所以具有当代性，是因为它传达了现代人性的冲突和困厄，另外就是瓦格纳的“总体艺术作品”的艺术观，对于今天的艺术具有重要的指引意义。

6、瓦格纳的许多作品都在探讨爱与死亡。您是否认为，那个时代的瓦格纳，是在用一种特殊的方式逃避现实？

孙周兴：不是。瓦格纳怎么可能逃避现实？一种逃避现实的艺术或者哲学是不可能成功的。的确，瓦格纳歌剧的主题主要是北欧神话（古日耳曼神话），但他的着眼点却在当代。瓦格纳看到了在他那个时代已经表露出来的欧洲文明的危机，看到了基督宗教的败落，看到了工业文明的危害一面，他于是希望用艺术传达神话，用审美解放人生。瓦格纳始终把艺术当作人生本身，赋予艺术以革命意义。

7、1854年，瓦格纳在读过叔本华的《作为意志和表象的世界》之后，通过自己的个人体验，将叔本华的哲思孕育出一部旷世杰作《特里斯坦与伊索尔德》。它的思想内核直接反映当时的哲学前沿思潮，让音乐超越了情感表现而成为世界本质的显现通道。他的《尼伯龙根的指环》所批判的权力欲望与金钱崇拜，不仅对19世纪有效，而且也是直指当下。从这些角度来看，您认为作为音乐家的瓦格纳，其作品是否代表并超越了那个时代？

孙周兴：伟大的艺术总归是超越时代的，具有某种永恒性。不但是你提到的这几件作品，也包括尼采讨厌的《帕西法尔》等，瓦格纳艺术的确有未来性。这也合乎瓦格纳对于艺术的未来性的预期。在《艺术与革命》中，瓦格纳断言：“过去艺术沉默之时，政治学和哲学便开始了；现在政治学和哲学终结了，艺术家重又开始了”。这是瓦格纳对于我们今天这个时代的预言，而不只对他那个时代讲的。当时是1849年。对照博伊斯之后当代艺术的力量，我不得不承认瓦格纳的天才。

 8、“瓦格纳狂潮”从他在世时直到今天，已经一百多年，您认为当今世界对瓦格纳的认识与理解有了哪些变化，人们是否逐渐剔除了宗教、政治的立场和因素？

孙周兴：瓦格纳是很容易被政治化的，这不仅是因为希特勒法西斯主义对瓦格纳的崇拜，更是因为瓦格纳本身是一个革命者，并且赋予艺术革命以政治革命的意义。如果说艺术与政治是我们时代最大的文化主题，那么，瓦格纳早在19世纪中期就已经着手处理了。而对于艺术家来说，关键还在于作品，在于作品的意义是否有足够广大的境界。

9、如果要还原一个真实的瓦格纳，您会怎么描述他？

孙周兴：我愿意说，瓦格纳在生活上是一个非道德论者，在政治上一个浪漫而激进的自由主义者，在哲学上是一个虚无主义者，在艺术上是一个志向高远、具有未来指向的浪漫主义大师。这些个因素加起来，瓦格纳可能就是尼采所讲的“现代性案例”了。

再说一句：瓦格纳不是个好人，但真是个大艺术家。

2013年5月21日

有个短一点的版本，对瓦格纳的生平快速了解一下

瓦格纳的作品一瞥